Veliki životni intervju s akademikom Andrijom Mutnjakovićem: Hrvatska arhitektura je preozbiljna!

Rijetko se susrećemo s ljudima za koje smo sigurni da će ostati upisani u povijest kao velikani! Akademik Andrija Mutnjaković jedan je od tih iznimnih pojedinaca koji, svojim ostvarenjima, ne samo da ulaze u povijest već je doslovno i figurativno – pišu! Velikanima je svojstvena strast za onim u čemu su najbolji! Tako i akademik Mutnjaković, poslije desetaka knjiga i projekata, od kojih su mnogi svjetski priznati i nagrađivani, i u 95. godini života s jednakom strašću svakog dana dolazi u svoj atelje te ondje neumorno istražuje, piše i projektira. Za nas je odvojio nekoliko sati razgovora koji bi se lagano mogli pretvoriti i u dane.

Akademik Andrija Mutnjaković u svome ateljeu (foto A.K.Gashi)

Često se nešto što nije politika države smatralo rušenjem države. Prema tome, arhitektonski je eksperiment bio simbol rušenja države! Eksperimentalna arhitektura nije smjela postojati niti kod studenata, a niti kod profesora!

Kuća koja nema ideju nije arhitektura

AKG: Akademiče, kako ste, tada već u ozbiljnoj dobi, pronašli dijete u sebi i isprojektirali kuću koju djeca razumiju bolje nego odrasli?

AM: Ja sam najprije smatrao da ne treba raditi kuću za arhitekte, niti za povjesničare umjetnosti, već da treba napraviti kuću za djecu! To je osnovna teza cijelog programa koji sam radio. To znači da ne smije biti „kristalna“, da ne smije biti kubus, već mora biti mekane forme, sama po sebi dinamična. Smatrao sam da kuća treba imati dva simbola! Simbol kojim će predstavljati svoj dio grada, znači, ako je Trešnjevka, neka bude trešnja kao znak! Tako sam gore na vrhu zgrade postavio simboličnu „trešnju“, kao i stabla trešnje formirana u obliku mozaika po cijelome pročelju. To je urbani znak! To je simbol iz dječjega svijeta, svijeta koji voli voće, koji razumije kuglu kao igračku. Drugi simbol je cvijet.

AKG: Smatrate li da je kod svih projektanata potrebna doza dječje zaigranosti pa čak i humora da bi se pri projektiranju stvorilo nešto novo i zanimljivo?

AM: Ja sam od Iblera (Drage, nap.a.) nešto naučio. Ibler je rekao da kuća koja nema ideju nije arhitektura, ona je građevina! Moja teza u svim mojim projektima je da kuća mora imati ideju! Ja pokušavam pretvoriti taj masiv kuće u ideju, a ne u formu zgrade! Rezultat toga je i koncepcija Kazališta Trešnja ili Nacionalne biblioteke u Prištini.

Kazalište “Trešnja”, (foto A.K.Gashi)

Hrvatska arhitektura je preozbiljna

AKG: Je li danas ono što se gradi, nazovimo to hrvatskom arhitekturom, preozbiljno? Je li ona oduvijek bila takva, siva, pravokutna?

AM: Ja mislim, doslovce, da je ona preozbiljna! A ta preozbiljnost znači da je ona preuzela kristalne forme. A kristal nije život! Bez obzira koliko lijep je dijamant, on je uvijek kristalan, mrtav. Ja sam nastojao izbjeći kristalnu formu tako da su sve moje zgrade praktički projektirane na biomorfnim formama. Nastojao sam osvajanje planeta od čovjeka, nekako spojiti s prirodom. Da to ne bude prodor „Sahare“, da to ne bude prodor beživotne materije, da to ne bude prodor kristala, već da je prodor u prirodu povezan s prirodom. Da bude ta forma koja je karakteristična za živu materiju. Jer drveće je živa materija! Da ona bude nekako prisutna kod svakoga moga projekta.

Linija najmanjeg otpora dovodi do unifikacije, a unifikacija dovodi do ačovječnosti!

AKG: Govorite o biomorfnoj formi. Takvi su naime oblici redovito prevladavali u prahistorijskim građevinama te se nalaze od prahistorijskih Nuragha na Sardiniji pa sve do suvremenih naselja tradicionalnih afričkih zajednica. Što je, po Vašem sudu, dovelo do toga da u suvremenoj praksi ipak prevlada ortogonalno, kristalno?

AM: To je linija najmanjeg otpora! Linija najmanjeg otpora je lijepa i korisna u životu, međutim ona je opasna! Jer ta linija najmanjeg otpora dovodi do unifikacije, a unifikacija dovodi do ačovječnosti! Prema tome, to je jedan koncept koji automatski veže jedno na drugo. Stoga sam ja nastojao, to je filozofska stvar, ne samo arhitektonska… Ja sam se nastojao priključiti prirodi!

Projekti akademika Mutnjakovića pohranjeni u ateljeu (foto:A.K.Gashi)

Tehnologijom mora netko upravljati

AKG: Mogu li možda nove tehnologije i načini gradnje, poput 3D printanja u građevini, pomaknuti tu barijeru ortogonalnog sustava i vratiti nas biomorfnome?

AM: To je tehnologija. A tehnologijom mora netko upravljati! Mora biti onaj koji upravlja tim. Mi ne možemo očekivati od stroja da sam po sebi nešto napravi. Moramo dati program, bar za sada. Možda će u budućnosti stroj dati drugom stroju program. A za sada je jedini čovjek u mogućnosti, što mislim da je jako dobro, da daje program. I svaka od ovih novih tehnoloških mogućnosti koje nam pruža suvremena tehnologija, mislim da je jako dobro došla. Kao što je kompjuter dobro došao jer je on omogućio stvaranje nekih novih forma, matematičkim obrascima. Zato treba podržavati novu tehnologiju, ali treba podržavati i ljude koji će se znati služiti tom novom tehnologijom!

Akademik Mutnjaković promatra neke od knjiga koje je napisao (foto: A.K.Gashi)

Drava je bila senzacija! Ja nisam vidio mora do svoje osamnaeste godine! Kako je svakome Dalmatincu pojam more, tako je meni bio pojam rijeke

AKG: Vratimo se do samih početaka. Rođeni ste u Osijeku 1929. godine i ondje završavate osnovnu školu i gimnaziju. Kakav je bio Osijek vašeg djetinjstva?

AM: Osijek je bio jedan jako smireni grad! Ulica u kojoj sam se ja rodio je rađena zapravo po uzoru na kuće na selu. To su bile prizemnice koje su se redale duž ulice, ali ta ulica je bila široka ulica. Ona je imala cestu, ona je imala zelenu površinu 4-5 metara, pa pločnik, pa je bila kuća. Kuća je imala reprezentativno dvorište, pa je imala gospodarsko dvorište, pa je iza toga bio kokošinjac, pa čak ponekad i svinjac, pa je poslije toga bio vrt i poslije toga bio je voćnjak.

Tako je taj prostor od jedne ulice, do druge ulice, koji je bio kojih četiri stotine metara ili slično, bio zapravo podijeljen po sredini i svaka parcela je bila duga dvjesto metara i ona je mogla imati kompletan jedan životni prostor! U takvoj kući sam se rodio, u takvoj kući sam živio. Prema tome taj doživljaj grada je na neki način bio meni doživljaj i sela. Taj život je omogućio jedan odličan odnos prema susjedstvu. Onako kako se u selu svi poznaju, tako su se po prilici u ulici svi poznavali, za razliku od danas se kad se u zgradi u kojoj stanuješ ne poznaš sa svojim susjedom.

Taj život u gradu, koji zapravo ima još uvijek seoske karakteristika, bio je za mene jako lijep. Ja se više sjećam ulica nego kuća! Ja se ne sjećam uopće dnevnog boravka, ali točno znam kako je izgledalo dvorište i ulica. To pokazuje koliko je takav život utjecao na moj način razmišljanja.

Život je bio uz Dravu

AKG: Na koji se način doživljavali rijeku Dravu i prirodu?

AM: Drava je bila senzacija! Ja nisam vidio mora do svoje osamnaeste godine! Nisam znao što je more uopće! Prema tome, meni je rijeka bila sve, Drava mi je bila sve! Ta tekuća voda, bez mora sam ja doživljavao tu vodu! I onda, normalno, kako je svakome Dalmatincu pojam more, da je meni bio pojam rijeke. A osobito to što se veže s Kopačkim ritom, jednim golemim područjem nastanjenim bogatom florom i faunom u kojeg su bili česti izleti. Prema tome, to je sada doživljaj jedne nove prirode, vrlo atraktivne, dapače! Vrlo atraktivne radi tih plićaka, radi te slobodne plovidbe između tih potpuno neorganiziranih jedinica. Taj dravski život je sačinjavao svakako kupanja i slične stvari, uz svakodnevne šetnje duž obale. Ono što je morska obala u Splitu, to je nama bila rijeka Drava – šetnica. To je taj dječački život koji se sastojao od korza, od očijukanja sa curama, osmjehivanja, tračeva. Taj korzo je značio mladenački život tada.

Kako je nastao Gradski vrt

AKG: Pamtite li neku kuću onodobnog Osijeka koja vam se posebno urezala u sjećanje?

AM: Ono što je privuklo pažnju tad, to je bila Tvrđa, sa svojim bedemima, s organiziranom unutrašnjošću, sa svojim pravilnim rasterom, sa svojim trgom i s atraktivnim zgradama. Osjećalo se da je to nešto drugo! Tamo je bila i Albinijeva  zgrada (nap.a. Alfred Albini), ali je nisam doživljavao kao neku senzaciju. Ona se utopila u ulicu i nestajala kao neka zasebna atrakcija.

Druga vojna izmjera Austro-Ugarske (1865–1869) – Vidljiva Tvrđa i Gradski vrt južno

Intrigiralo me bilo još nešto! Kako je tvrđa imala svoj koncept, odnosno zaokruženu formu, petsto metara na istok, na zapad i na jug se za vrijeme njene vojne uporabe nije smjelo ništa graditi! Tamo je morala biti livada tako da se ne može netko prišuljati, da ih svatko vidi. I kako je osječka tvrđa bila generalna komanda za Slavoniju (nap.a. u 18.st.), tamo su oficiri i generali morali biti sa cijelom familijom, praktički su živjeli u Tvrđi. I kako je okolo bila tratina, nisu imali gdje izaći u šetnju. Tako da se 500 m južno od tvrđe formirao Gradski vrt. I taj je Gradski vrt, tada praktički u polju, sa svojim lijepim šetnicama, sa svojim lijepim zgradama, jedan renesansni vrt po oblikovanju, bio jedna posebna atrakcija za mene. Ja nisam bio svjestan zapravo zašto je on tamo. Ja sam tek kasnije shvatio zašto je on tako daleko od grada. Jer čovjek očekuje vrt u centru grada, recimo Zrinjevac, a ne na rubu grada!

Često se nešto što nije politika države smatralo rušenjem države. Prema tome, arhitektonski eksperiment je bio simbol rušenja države! Eksperimentalna arhitektura nije smjela postojati niti kod studenata, a niti kod profesora!

Akademik Andrija Mutnjaković u svome ateljeu (foto: A.K.Gashi)

Studij u prigušenim uvjetima

AKG: 1948. Dolazite u Zagreb na studij, na Arhitektonski odjel tada još objedinjenog Tehničkog fakulteta u Zagrebu. Spomenuli ste više puta da Vas je na taj studij inspiriralo otkriće rada ruskih konstruktivista. Jeste li na fakultetu u ono vrijeme našli sugovornike s kojima se moglo raspravljati o suvremenoj misli u arhitekturi?

AM: Mislite među studentima ili s profesorima?

AKG: I jedno, i drugo!

Yakov Chernikov -futurističke vizije ruskih konstruktivista

AM: I jedno, i drugo je postojala ta simpatija spram ruskih konstruktivista! Bila je i simpatija i naših profesora koja, nažalost, nije mogla doći do izražaja to je vrijeme bilo poslije rata gdje se tražila jedna jaka strogost prema arhitekturi. Recimo, bilo je nešto malo kasnije, da Folnegovićevo naselje nema nijedan balkon, nema nijedne loggie. To je bilo zakonski zabranjeno u to vrijeme radi štednje sredstava za gradnju stanova, a ne za dodatak stanu, ukrasni i funkcionalni dodatak poput balkona. To govorim samo kao ilustraciju kako se prisiljavalo da se pojednostavni mišljenje arhitekture. Jer je tako tražilo društvo, politika je tražila. Tako je i naša nastava bila uvijek malo skučena. Nije se nitko usudio ići u eksperiment, jer eksperiment, on je značio nešto… Često se nešto što nije politika države smatralo rušenjem države.

Prema tome, arhitektonski eksperiment je bio simbol rušenja države, ismjehivanja države. Eksperimentalna arhitektura nije smjela postojati niti kod studenata, a niti kod profesora!

Recimo Strižić (nap.a. Zdenko) je jedan od tih stvarno vrhunskih profesora, koji su vrlo suzdržano nama predavali, iako je dobio prvu nagradu za teatar u Harkovu.

(Nap.a. arhitekt Zdenko Strižić 1930. na međunarodnom natječaju za operno kazalište u Harkovu, među 144 pristigla rada, između ostalog le Corbusierovog, Poelzigovog, Perretovog (…) dobiva prvu nagradu)

Zdenko Strižić, 1930. prvonagrađeni natječajni rad za teatar u Harkovu

Velikani arhitekture među profesorima

AKG: Dakle, te su progresivne ideje bilo je bile zastupljene, ali nisu se smjele glasno izgovarati. Koja je još imena bilo moguće sresti među Vašim profesorima, a da ih danas znamo kao velikane tadašnje arhitekture?

AM: Strižić je imao veliki autoritet! On je predavao i u Njemačkoj, prema tome, profesor koji ima predavanja u Njemačkog svakako da ima svoj vrhunski autoritet. Ja sam bio u klasi kod Kauzlarića (nap.a. Mladen). Bili smo podijeljeni među profesorima. Kauzlarić je stvarno naš vrhunski arhitekt i nažalost, živio je u vrijeme kada ta arhitektura nije mogla doći do punog izražaja, ali ovo što je napravio svakako vrlo lijepo. Albini nam je teoretske kolegije predavao. On praktički nikad nije imao mogućnost da štampa ni skripte, niti knjige, tako da nažalost njegovo znanje je ostalo samo nekako za njega. Seissel (nap.a. Josip) nam je predavao urbanizam i on je sa svojim crtežima, sa svojim slikarstvom pokazao jednu dinamičnost, jednu najveću povezanost na ruski konstruktivizam.

Tek kasnije su na neki način su došli do izražaja njegovi silni radovi, silne fotografije i slike. Izvan fakulteta je stvarao, ali je na fakultetu bio vrlo strog u urbanističkom planiranju. Sve je radio u kockicama! U svome predavanju on se nije upustio u eksperiment koji imao u slikarstvu. To vam govorim sad kao ilustraciju te prigušene atmosfere koja je tada vladala.

Bunt nove generacije studenata

AKG: Vi ste se ipak pokazali kao buntovnik na svome diplomskom radu. Možete li nam nešto ispričati o tome?

AM: Nisam samo ja! Mi smo tada, negdje na trećoj godini, se na neki način spontano se stvorila neka neka grupa ljudi na fakultetu, nas 5-6 (Delfin, Bakal, Golik, Kisicki, Emili, De Luca…) koji smo se nekako družili, koji smo zajednički razmišljali, pričali. I svi smo na neki način poznavali konstruktivizam i bilo nam je žao što ne postoji. Zatražili smo da više bude kreativni program, da se pojača kreativni program u tumačenja arhitekture. Na trećoj godini smo organizirali „15 Dana arhitekture“. Organizirali smo tri izložbe arhitekture, „Svjetska arhitektura“, „Domaća arhitektura“ i „Studentska arhitektura“. Imali smo 4-5 seansi predavanja i okruglih stolova, čak i kazališnu predstavu u HNK, filmske projekcije…

To se nastavilo i kasnije na četvrtoj godini, tu smo počeli tražiti od profesora inovacije i slobodu stvaralaštva, međutim, na to su oni klimali glavom, ali nikad se to nije ostvarilo. I sad, kako sam ja bio jedan od tih koji smo to pokušavali te 3-4 godine, a ja sam bio tada i predstavnik studenata, smatrao sam da na diplomi trebaš iskazati svoju kreativnu dimenziju, taj način razmišljanja. I tako sam, kako sam dobio zadatak Mošćeničku dragu, turističko naselje, organizaciju sa šatorima i s restoranima. I ja sam to vrlo slobodno interpretirao. S potpuno slobodnim konstruktivističkim linijama, s nevezanim formama koje su se izmicale.

Ti ćeš ili dobiti odličan, ili će te srušiti!

I kad smo si pokazivali međusobno među studentima rad, rekli su moji kolege ti ćeš ili dobiti odličan, ili će te srušiti! Dogodilo se da nisam dobio odličan, nego su me srušili. Naime, nisu me srušili arhitekti! Tad je ministar građevinarstva Jugoslavije bio Bakrač, inženjer građevinarstva, a njegov brat, isto inženjer građevinarstva, nam je bio profesor. On je predavao je zidarske stvari, formiranje zgrada zidanjem, ne funkciju već zidarski posao. I on je bio predsjednik komisije, imao je autoritet brata i on me nije htio pustit. Kauzlarić i Albini su me branili, ali on je rekao da se to ne može dozvoliti, da to ruši socijalizam i srušili su me.

Skica prvog prijedloga stambenog naselja koje profesori ne prihvaćaju (skica A. Mutnjaković/foto: A.K.Gashi)

Pametniji popušta

AKG: Što je uslijedilo? Jeste li se odlučili ipak na neki način poslušati njihova pravila ili ste ustrajali u svome?

AM: I Galić (nap.a. Drago) je bio član komisije. Kad su mi rekli da ne prihvaćaju rad, zadržao sam se s kolegama. I dok smo pričali pozvao me Galić k sebi u kabinet. Došao sam tamo k njemu, on mi je po prilici rastumačio u čemu je problem i pitao me „Što ćete vi sad raditi?“ Tada se dva puta godišnje moglo braniti diplomski, bio je u šestom mjesecu i u dvanaestom mjesecu. Kako sam vrlo teško financijski studirao, rekao sam mu da nemam mogućnosti živjeti u Zagrebu i da ću otići kući u Osijek i tamo ću raditi. Napravit ću diplomu pa ću probati doći obraniti u Zagreb.

Tad je Galić rekao, „Ja vam predlažem da Vi ostanete u Zagrebu te da surađujete sa mnom na projektu kojeg sad razrađujem“. I kako je Galić imao tri sobe na fakultetu, dao mi je jednu sobu i zadatak da osmislim onu fasadu zgrade na Svačićevom trgu. Fasadu s onim kvadratima! I to mi je plaćao sasvim pristojno, mogao sam od toga živjeti. I onda je došlo u devetom mjesecu vrijeme da preuzmem novi zadatak za diplomu i kako sam javio Galiću da ne mogu više raditi, on mi je ostavio sobu „Samo Vi ostanite tu, radite diplomski, a koliko imate vremena radite za mene.“

Mutnjakovićev uzorak na pročelju zgrade Drage Galića na Svačićevom trgu

Kad završite studio, onda radite što god hoćete!

Za diplomu su mi dali najjednostavniji zadatak, stanovanje u jednokatnicama ili dvokatnicama u nizu. I ja sam opet počeo razmišljati, nekako da se stvore neki ansambli, da su te zgrade nekako složene.

I nakon nekog vremena došli su se Kauzlarić, Albini i Galić k meni da pogledaju što ja radim, a ja sam taman imao jedan nacrt na stolu. I kažem im: “Evo, pokušavam sada složiti jednu kompoziciju od tih 4 ili 6 zgrada koje je trebalo napraviti.”  A Galić mi je na to rekao „Čujte kolega, to su vaše jako dobre ideje, ali je fakultet služi da vas nešto nauči! Vi morate sad pokazati da li vi shvatili, jeste li naučili od fakulteta to što je Vama predavano. Vi morate diplomirati jer vas nitko neće prihvatiti… Vi morate diplomirati i morate napraviti projekt onako kako smo mi Vas učili da se radi projekt! A onda, kad završite studio, onda radite što god hoćete!“

I to je bilo vrlo korektno od Galića. A od mene je bilo nekorektno, jer sam složio najjednostavnije, „kak se to i radi“. I jedino Seissel,od članova komisije, nije bio upućen u prethodni razgovor. I on je na obrani rekao „Kolega, znate, pa trebali ste to malo možda kreativnije smisliti“, a Galić je odmah reagirao „Da kolega, vi imate pravo, ali to je egzaktno napravljeno, prema tome, mi to moramo poštivati!“ I tako sam dobio „vrlo dobar“.

Titova vojska

Tada se nakon što si diplomirao na fakultetu išao na godinu dana u vojsku, inače su svi ostali išli na 3 godine. I morali smo ići u oficirsku školu, a ako je čovjek odbio da ide u oficirsku, onda je morao ići na tri godine. Jasno da su svi prihvatili da idu u oficire JNA.

Ta škola je bila u Karlovcu, a zgrada je bila austrougarska. I što je karakteristično za austrougarske zgrade, imala je centralni svečani ulaz i dvorište pa se ta parcela produžavala u veliku zelenu površinu za vojne vježbe i za skladišta. Bio je tamo jedan kapetan za svakih sto dvadeset ljudi, a imali smo kapetana koji je strašno vikao na nas! Kod njega nikad nismo ništa dobro napravili! A bio je Ličanin, pravi, onaj kao iz slikovnica, s brkovima. I imao je glas da je cijela zgada čula što on viče.  A onda smo kasnije skopčali da je veliki dobričina! Cijele dane je vikao, ali nikad nije kažnjavao!

Vojarna ili svinjac?

I ja sam dobio ulogu da budem kulturno-umjetnički referent za cijelu kasarnu, što se meni jako sviđalo. Mogao sam ići po gradu, po gimnazijama i dogovarati hoćemo li mi doći tamo, ili će oni doći k nama. I ovaj kapetan me jednog dana pozove: „Čuj, ja sam čuo da si ti arhitekt! Ja tebe trebam! Mi nemamo dovoljno vojnika koji mogu vas opsluživati!“, a mi smo bili inženjerija, pontonijerija, za prijelaz preko rijeke. „Vi trebate veći broj običnih vojnika kojima ćete vi moći komandirati, učiti ih, zapovijedati i tako dalje. I ja bih napravio šest kuća gdje bi smjestili te vojnike, na ovome području.“

Skica Mutnjakovićevog prijedloga za vojarnu u Karlovcu (skica A.Mutnjaković/foto:A.K.Gashi

I sad ja, normalno, barokno, sve mora biti u redu. I ja povučem os i složim sve kako treba. Svaki vod da ima svoj paviljon. I uzmem si vremena, arhitektonski sve skupa uresim, da nacrt izgleda lijepo, da se sve lijepo vidi. A u to vrijeme su bile velike akcije u Jugoslaviji da se farme rade. I mi smo isto tako na fakultetu imali kolegij Poljoprivrednu arhitekturu, učili smo i farme kako se trebaju raditi. I tako, ja to njemu pokažem, a on šuti!

I nakon nekog vremena kapetan me pozove i pita: „A što si ti to napravio?“. Kažem mu: „Pa ono,  šest paviljona za šest vodova.“, „A zašto si ti to tako napravio?“ Odgovorim: „Pa znate, red, disciplina…“ „Pa jel’ ti shvaćaš što si ti napravio? Pa ti znaš da su to Titovi vojnici? A mi smo ponosni na naše vojnike! Mi njih moramo slaviti, moramo ih poštivati! A ti si se njima narugao! Pa što ti ne znaš, ovako se rade farme za svinje!“

I tako sam drugi put pao na diplomi!

Uređivao sam onaj Vinodol i vidio sam da sam zapravo zaradio toliko, za ovako usputni rad, kao što bi mi mjesečna plaća bila u birou! I zaključio sam, dobro, pa zašto bih ja onda radio u birou kad imam kapital za preživjeti šest mjeseci? 

Akademik Mutnjaković u ateljeu (foto:A.K.Gashi)

Da nema Interneta mi bismo bili slijepi!

AKG: Je li u to vrijeme kad ste studirali bilo teško dolaziti do knjiga i arhitektonske stručne literature?

AM: Lakše nego danas! Naime, iz dva razloga. Jedan je razlog što smo mi već onda imali časopise o arhitekturi i slali smo ih po svijetu, a oni su svoje slali nama. Tako smo mi imali aktualne časopise! Kada je izašlo u Francuskoj, došlo je i nama! A u Društvu arhitekata je bila čitaonica gdje su ti časopisi bili svima na raspolaganju. A čitaonica Društva arhitekata bila je tada preko puta Arhitektonskog fakulteta.

A druga stvar, sve ambasade, američka, engleska, francuska i ruska, imale su knjižnice svoje. I to kao javni lokal! Ne knjižare, nego knjižnice baš! Moglo se doći tamo i čitati, a bilo je namješteno kao svaka knjižica. A oni su radi svoje propagande imali veliki izbor knjiga, arhitektonskih knjiga. To je bio dio on EPPa, da se pokaže razlika između nas i njih, razlika između njihove kulture i naše kulture. Zato kažem da je bilo lakše nego sada. Da,  sada ovaj Internet pomaže, ali da nema Interneta mi bismo bili slijepi. Za razliku od onoga vremena gdje smo praktički bili informirani o svemu što se događa u svijetu!

Arhitektima status umjetnika

AKG: Koja je tajna Vaše toliko velike produktivnosti? Ipak ste stvorili na desetke arhitektonskih projekata, napisali desetke knjiga koje su zaista debele i prepune informacija. Je li uzrok tome činjenica da Vam posao kojim se bavite nikad nije bio naporan nego ste u njemu uvijek uživali?

AM: Ja sam si na specifičan način organizirao život! A to je da sam se uključio u život umjetnika koje je država podržavala. Mojih prvih pet, šest projekata koje sam ja izlagao i predstavljao shvaćeni su kao umjetnička djela i dobio sam status umjetnika, a taj status umjetnika značio je da je država plaćala zdravstveno osiguranje, mirovinsko osiguranje. Nije davala novce već samo to.

Pa valjda ću kroz šest mjeseci naći neku birtiju!

Ja sam dobio jedan posao, uređivao sam onaj Vinodol u Zagrebu, gdje sam dogradio vanjski dio od aluminija i unutrašnji dio uredio. I vidio sam da sam zapravo zaradio toliko, za ovako usputni rad, kao što bi mi mjesečna plaća bila u birou. I zaključio sam, dobro, pa zašto bih ja onda radio u birou kad imam kapital za preživjeti šest mjeseci! Pa valjda ću kroz šest mjeseci naći neku birtiju pa ću opet moći živjeti daljnjih šest mjeseci. I tako ja praktički nisam imao jednog radnog dana u svojoj egzaktnosti, nastojao sam samostalno raditi! E sad, to mi je omogućilo dvije stvari. Prva stvar da sam ja preuzimao projekte, ali uvijek radim skice ili idejni projekt da napravim, idejno rješenje. Ja nikad nisam htio raditi tehničku dokumentaciju! Uvijek to prepustio nekome birou koji je bio za to ovlašten, uz neki postotak koji sam ja dobio za idejni projekt i za praćenje kompletnog izvedbenog projekta.

Maketa projekta Akademije znanosti i umjetnosti Kosova (foto: A.K.Gashi)

Vođenje biroa je gubitak vremena

Kasnije su mi nudili, kad su ovi neki stariji napuštali biro, da ja preuzmem vođenje biroa. Ja to nisam htio! Ja sam se bojao, sed ću ja morati razmišljati svaki mjesec o njihovoj plaći. Morat ću rješavati njihove sporove. Morat ću slušati rezultate utakmica u razgovoru. Morati ću voditi brigu ako nešto kažem da ne uvrijedim nekoga jer oni su isto arhitekti. I tu sam skopčao da je to preveliki napor! Umjesto da ja ja vodim biro, radije sam dao razradu birou, uz ugovor da ja imam pravo kontrole nad cijelim projektom. I to mi je oslobodilo jako puno radnih dana i radnih sati! A drugo, ja nisam htio ići raditi na fakultet! Jednostavno, zato što znam kakve sam ja bedastoće govorio profesorima, znam koliko su se profesori mučili sa studentima, koliko su potrošili radnih sati u sastajanju između sebe i u administrativnim stvarima, onda sam zaključio da je to strašan gubitak vremena! I tako sam imao vremena da mogu pisati. A uz to sam zarađivao kapital da ja mogu putovati. Ja sam imao višak dobiti koji sam mogao potrošiti da putujem, da nabavljam literaturu, da pišem, da financiranim štampanje onih prvih knjiga…

Oculus Panteona u Rimu (foto: A.K.Gashi)

Rim je pojam grada kojega volim

AKG: Koje biste putovanje izdvojili kao neko na kojem ste možda najviše naučili, koje Vas se najviše dojmilo? Koji je to grad ili mjesto?

AM: Pa ja sam bio u Parizu, Londonu, Moskvi… Gradovi su mi bili lijepi, ali moj je uvijek interes bio povezan s mojim radom. Prema tome, meni je bio najdraži Rim! U njemu sam bio beskonačno puta. Tamo sam nalazio literaturu, osobito za Siksta V. Pet godina sam pisao knjigu o njemu. Tako da je meni Rim zapravo pojam grada kojega volim. Mislim, Pariz je atraktivan, London je atraktivan, Petrograd je, dapače, još više atraktivan ili Venecija. Ali moja veza je zapravo bila Rim, i onda dalje i Napulj.

Kad se radio prvi urbanistički plan Londona, poziva se na Siksta V., kad je Haussman radio Pariz, pozivao se na Siksta V., kad je Katarina Velika dala obnoviti Petrograd, da se i onda pozivalo na Siksta V.!

Akademik Mutnjaković pokazuje svod kapele sv. Ivana u svojoj knjizi (foto: A.K.Gashi)

Velikani prepoznaju velikane

AKG: Vas je zapravo velika znatiželja dovela do mnogih zanimljivosti koje će kasnije prerasti u ozbiljna istraživanja i debele knjige, njih četrdesetak! To Vas čini jednim od rijetkih arhitekata koji su u Hrvatskoj uspješno stvarali napisanu i izgrađenu arhitekturu. Koliko je za vas bilo bitno stvarati u oba područja?

AM:  Ja sam jedanput rekao da sam bio uvrijeđen! Volio sam jako Italiju pa sam išao u Italiju i manje-više je upoznavao. Čitao sam u literaturi da je Luciano Laurana napravio u Urbinu palaču i da je to najljepša palača u talijanskoj renesansi. Pa sam išao u Urbino da to vidim i tamo sam si nabavio literaturu. I na koncu sam konstatirao da je Luciano Laurana zapravo…

Urana je zapravo Vrana! Da je on zapravo s Vranskoga jezera! Da se u prvim ugovorima sam potpisao „de Iadra“, znači da iz Zadra!  I sad sam najedanput vidio da je Vranjanin čovjek, za kojeg smatraju da je napravio najljepšu palaču u Italiji u renesansi! A Italija je stvorila renesansu! I ostao sam zapanjen! Što znači to da čovjek koji dođe s Vranskog jezera napravi najljepšu palaču!

I onda sam išao tražiti kod nas, Kukuljević je napisao jedan lijepi tekst, ali s vrlo malo informacija. Poslije tog jedino je naš slikar Ljubo Babić napisao tri kartice kao sažetak svoga predavanja koje je održao u u Parizu.

Tlocrt palače u Urbinu arhitekta Luciana Laurane

Ako nema nitko tko bi nešto napisao, onda ću ja!

No, onda sam konstatirao da kako postoje Luciano Laurana i Francesco Laurana, kipar. Babić je zapravo pomiješao da ta dva čovjeka i spojio ih u jednog! Eto, to je sve bilo u Hrvatskoj što je napisano u njemu! I dobro, ako nema nitko tko bi napisao, onda ću ja! I onda sam više išao jednostavno istraživati. Bio sam deset-dvadeset puta u Urbinu, sve moguće arhive pretraživao. Tada nije bilo Interneta, nije bilo sistematizirano. To je praktički bio pravi istraživački rad.

Vizija idealnog grada iz 1470., pripisuje se Lucianu Laurani (Lucijanu Vranjaninu)

Papa Dalmatinac, otac suvremenog urbanizma

Onda sam otkrio da je Giedion napisao jednu rečenicu. Da je Dalmatinac papa Siksto V. prvi moderni urbanist! I odakle sad Dalmatinac, pa papa? Nikad nisam čuo da je neki Dalmatinac bio papa! Išao sam gledati tko je taj papa Dalmatinac. I onda sam našao da mu je otac iz Boke Kotorske, da su ga kao dijete poslali u Italiju u izbjeglištvo pred Turcima. Tamo je kod fratara je bio i završio fakultet, i istaknuo se kao propovjednik i kao pisac, i izabrali su ga za papu Siksta V.! Sad mi je to bilo jasno zašto je Dalmatinac…

I onda sam išao po Rimu isto čačkati da vidim šta je zapravo napravio! Došao sam do tih knjiga koje su o njemu pisane i vidio sam da je on te palače rimske sagradio! Vidio sam koji su kasnije gradovi prema njemu napravljeni. Kad se radio prvi urbanistički plan Londona, poziva se na Siksta V., kad je Haussman radio Pariz, da se pozivao na Siksta V., da se isto, kad je Katarina Velika  radila Petrograd, pa se i onda pozivalo na Siksta V.! Dakle, on stvarno ima pravo da ga zove prvim suvremenim urbanistom! Smatrao sam, s obzirom na činjenicu da nitko kod nas nije napisao knjigu o Sikstu V., a još manje da je netko napisao knjigu o njegovoj arhitekturi i urbanizmu, onda sam ja išao pisati.

Detalj svoda kapele sv. Ivana u Trogiru na naslovnici Mutnjakovićeve knjige (foto: A.K.Gashi)

Smatrao sam da je sramota za nas da o takvim važnim ljudima ne znamo ništa!

Nije nitko napisao ništa ni o Jurju Dalmatincu, pa sam išao ja napisati. To je jednostavno obrazloženje. Smatrao sam da je sramota za nas da o takvim važnim ljudima ne znamo ništa!

AKG: Zapravo ni danas većina građana vjerojatno nikad nije ni čula za neka od tih imena.

AM: Kad sam išao u Prištinu, kad sam radio biblioteku, kako sam radio trinaest godina, išao sam tamo svaki mjesec i imao sam tamo društvo od direktora biblioteke, koji je bio književnik. A i njegovi prijatelji su bili književnici, kipari… Tako sam se kretao u jednom društvu intelektualaca, profinjenih ljudi.  I jednom za večerom ja spomenem Alleshija i onda sam konstatirao da nitko od njih nije čuo da postoji Andrija Alleshi, da postoji neki kipar koji je došao iz Albanije, koji radio bitne stvari u Hrvatskoj. I onda su me nagovorili da ja to napišem pa sam ja ukratko nešto napisao i Rilindja je štampala tu knjižicu.

Najstarije (žuto) i najnovije izdanje knjige o Andriji Alleshiju (foto: A.K.Gashi)

A kako sam imao svoju vlastitu nakladu Arhitectonica Croatica, a već sam imao dovoljno podataka, a Rilindja je imala vrlo tehnološki oskudnu tiskaru. Naime, strojevi su im bili stariji i fotografije su praktički jedva uspjeli reproducirati. Onda sam mislio, pa već kad imam to na albanskom i na hrvatskom, pa idem to objaviti i tako sam objavio tu knjigu i na hrvatskom, a kasnije i na engleskom.

AKG: Rekli ste nešto kratko o papi Sikstu V., rekli ste o Lucianu Laurani, a koji je značaj Andrije Alleshija? On je isto bio izbjeglica pred Turcima koji je iz tadašnje Albanije stigao do Dalmacije?

Trogir graditeljski centar svijeta!

AM: Tada je Rilindja imala svoje novine i svoj časopis Fjala. I tad mi je Bedri Hysa, direktor Biblioteke, rekao, “pa daj napiši nešto o njemu”. I ja sam rekao da bih trebao barem nekoliko tekstova, nekoliko članaka napisati. I on kaže, “dobro, ja ću ti organizirati u časopisu Fjala da ti osigura zadnju stranicu”. I tako sam napisao deset poglavlja. I poslije su me pitali je li smiju od toga napraviti knjigu? Rekao sam “dobro, napravite knjigu”.

Alleshi je radio u Splitu i Trogiru. Ako pogledamo Jupiterov hram u Dioklecijanovoj palači, on ima kasetirani svod. Taj kasetirani svod, vidljiv i kod Panteona, je karakteristika rimske arhitekture. I taj mali prostor je praktički napravljen sa tim kasetiranim svodom. Alleshi je napravio krstionicu 1460. godine s rimskim svodom! I sada je 1460, znači to početak renesanse, kad se već počela razvijati. A renesansa je nasljeđivala antičke uzore. Ovo (Jupiterov hram) je rađeno u trećem, na početku četvrtog stoljeća, a ovo je 15. stoljeće (kapela sv. Ivana Trogirskog katedrale u Trogiru). Između 4. stoljeća i Alleshijeve krstionice u Trogiru, nitko na svijetu nije napravio kasetirani svod!

Ovo nije napravljeno u Firenci, nije napravljeno u Rimu, Napulju ili Veneciji! To je Alleshi napravio u Trogiru! I to po meni spada u svjetske senzacije ako čovjek razmišlja renesansnoj arhitekturi. To je jedna senzacija koje moramo biti svjesni i jedan od razloga zašto sam se upustio u ovakvu knjigu.

Firenca, Brunellescijeva kupola Santa Marie del Fiore smatra se početkom renesanse (foto: A.K.Gashi)

Ni Rim, ni Napulj, ni Firenca, već Trogir!

A drugi razlog, Alberti (Leon Battista) je napisao onih deset knjiga, De re aeditificatoria (O umjetnosti građenja), nastavno na Vitruvija. I u devetom poglavlju govori kako svečana dvorana treba izgledati. Svečana dvorana može biti soba za prijem u palači, crkva, hram… I rekao je da ima pačetvorinu, da ima stupove izbočene van, samostojeće ili samo prilijepljene, a između tih stupova su niše u koje se stavljaju kipovi svetaca. I sad kad pogledamo tlocrt kapele svetog Ivana u Trogiru, točno je proporcija gotovo ista! A ovi su stupovi tako tako istaknuti da čovjek misli da su samostalni i metnuti uz niše. To je dakle rimska preporuka kako treba izgledati svečana dvorana koja je tamo još od Vitruvija, a Alleshi ju je prvi u renesansi ponovio!

To u to vrijeme nije sagrađeno nigdje! To nije sagrađeno u Firenci! Od svih arhitekata koji su radili u Firenci, nitko nije napravio takvu dvoranu! Napravio ju je Alleshi u Trogiru! To su recimo priče ovakvo koje jednostavno moraju postojati među ljudima.

Ja nisam smatrao da ona forma koja je meni ispala, da je to apsolutna istina! Ja sam smatrao da je ona dio procesa, kao kod svake biljke.

Skica mreže pročelja Biblioteke u Prištini (skica A.Mutnjaković)

Od Sarajeva, do Prištine

AM: Još na fakultetu sam upoznao Bashkima (nap.a. Fehmiu, arhitekt i urbanist, autor urbanističkog plana za kampus u Prištini). Tada smo mi studenti imali veze s Beogradom, Ljubljanom… Imali smo taj kontakt koji je financirao fakultet. Radio sam kasnije projekt za biblioteku u Sarajevu gdje sam primijenio motiv kupole i kubusa. I to je Bashkim vidio i on je organizirao da se meni dade da radim projekt biblioteke. A s Bogdanom Bogdanovićem sam isto bio dobar, baš ono, prijateljski. Nismo bili uži prijatelji, ali kad sam ja išao u Prištinu pa imao vremena recimo između vlaka i aviona, otišao bih k njemu doma pa smo dva tri sata pričali. Imao sam kontakt s njim. A njih dvojica su taj urbanistički program napravili.

Kuća kao živi organizam

AKG: U kojoj mjeri je ta građevina zapravo dovršena? Bi li se ona mogla adicijom nastavljati dalje po istom principu?

AM: Za mene je taj sistem kvadra jedan živi organizam! Meni ta konturna forma biblioteke Prištinske uopće nije bila interesantna! Ja sam, recimo, sarajevsku biblioteku predložio tako da se sagradi samo jedan segment biblioteke ako nema novaca i da se ona tako postepeno dograđuje kako ima novca!

Prema tome, po meni ova biblioteka uopće nije završena forma! Što se mene tiče, ako treba da se doda čitaonica recimo, mene ništa ne bi smetalo da sad netko dogradi ovako, u istom sistemu. Ja nisam smatrao da ona forma koja je meni ispala, da je to apsolutna istina! Ja sam smatrao da je ona dio procesa, kao kod svake biljke. Od jednoga cvijeta nastane stotine cvjetova, a svi su cvjetovi! Takav je i moj odnos prema biblioteci. Ja nemam ništa protiv, ako treba, da se još jedan recimo ovakav dio doda. Meni je bitna ideja zgrade, struktura zgrade, a ne forma zgrade! Ako zgrada zadržava strukturu, ako zadržava ideju, zapravo me onda uopće ne smeta da se forma mijenja.

Urbanistički plan kampusa u Prištini (Fehmiu, Bogdanović)

Nije bilo statičara koji bi mogao to pratiti

AKG: Zapravo je sama forma bila uvjetovana urbanističkim planom?

AM: Bila je zadana tlocrtna površina cca 50 na 50 metara, to je bio zadatak u urbanističkom planu. Prema tome je na 50 puta 50 trebalo to smjestiti i tako sam za razliku od projekta sarajevske biblioteke, koja je imala veliku površinu i bila samo prizemna plus podrum, ovdje sam morao otići u visinu! Kad je definirana jedna jedinica (kvadar s kupolom), meni je sve bilo čisto. I samo je bilo pitanje slaganja toga u ovoj formi koja je bila definirana već u urbanističkom rješenju. Kod toga sam ja vrlo poštivao francusku biblioteku arhitekta Henrija Labrousta, ona je isto prizemna i ima samo čelične stupove, nema zidova. Ali ti su stupovi složeni u kvadratnoj mreži i sa svojim kupolama! U vrijeme gradnje prištinske biblioteke ja nisam imao s kim raditi, ja sam htio napraviti čeličnu konstrukciju, ali nije bilo statičara koji bi mogao to pratiti.

Skica strukture Biblioteke u Prištini (skica A.Mutnjaković/ foto: A.K.Gashi)

Ono što sam ja potpisao to se moralo graditi!

AKG: A kakve su bile reakcije kad je kuća izgrađena?

AM: Bile su dvostruke ili trostruke čak. Prvo, kad sam ja napravio taj projekt, oni su to prihvatili i tijekom tih trinaest godina gradnje držali projekt kao neku apsolutnu istinu! Meni nikad nitko ni za jedan dio projekta nije postavljao pitanja „Zašto si to napravio?“

Nikad nitko nije tijekom građenja naišao na neki problem pa rekao „Čujte, možda bi se to moglo nešto korigirati, da je možda ima neko bolje rješenje“. Ja sam bio apsolutna istina i ono što sam ja potpisao to se moralo graditi! Tako da sam imao jedan izuzetan status koji čovjek rijetko kad ima. U drugim slučajevima, uvijek investitor nalazi neke zamisli kojima smatra da će on poboljšati projekt. To im je vjerojatno Bashkim rekao „Pustite ga neka on radi“, tako je bilo, pretpostavljam. Kasnije smo radili Bashkim i ja projekt za otok Marash u Prizrenu. Mlinice su bile tamo, ali to je ostalo samo kao skica.

Biblioteka u Prištini (foto:A.K.Gashi)

Obnova koju financiraju međunarodni fondovi

AKG: U kojoj mjeri sudjelujete u procesu obnove Sveučilišne biblioteke u Prištini?

AM: Tražili su me da pratim rad na obnovi i dao sam neke primjedbe i sugestije. Najvažnije mi je da sam riješio urbanizam oko Biblioteke i da su to usvojili. Tražili su me da ja to vodim, no ja sam odlučio to raditi s arhitektom Rilindom  Çoçajem koji je prenosio moje ideje, ali dodao i neke svoje ideje. I to je sasvim u redu funkcioniralo.

Te latice koje zatvaraju prostor, rađene su prema biljnim motivima koji su tako karakteristični zapravo za samu tehnologiju pomicanja. Nisam htio da kinetička arhitektura bude stroj već da ona isto ima karakteristike svoga mjesta, mjesta gdje se ona nalazi.

Mutnjakovićev prijedlog kinetičkog paviljona za Veneciju (foto: A.K.Gashi)

Kinetički paviljon za Biennale

AKG: Između ostalog, imali ste i vrlo zanimljive projekte koji se bave kinetičkom arhitekturom! Među njima je možda najistaknutiji venecijanski projekt paviljona koji se otvara i zatvara. To je bio natječajni rad.

AM: Biennale je pozvalo arhitekte svijeta, kako uvijek Biennale ima svoju izložbu na Biennalu, da riješe problem parkirališta autobusa na Piazzale Roma u Veneciji. I tako sam ja sudjelovao u tome natječaju! I bilo mi je rješenje izloženo u Veneciji! Najprije sam oslobodio cijeli prostor da bude park, a da auti idu ispod toga i da su peroni ispod parka. Tako da ovo gore bude jedan park gdje ljudi čekaju. Na tlu park s nadstrešnicama, a ispod tla peroni.

A trebalo se napraviti i jedan peron gdje se prodaju karte, gdje se može popiti nešto, gdje se možete osvježiti, gdje se možeš sjesti i pričekati, gdje se suveniri prodaju. To su obično one drvene kućice gdje se to prodaje. Ja sam mislio da to mora biti tako da, kako je Venecija puna terasa i zapravo restorani imaju više mjesta vani nego unutra, da bi isto tako trebalo i taj paviljon da bude u rastvoren i da je samo hladovina ispod njega, i da na neki način živi s pejsažom. A kako je Venecija poznata po cvjetnoj gotici, u 15. stoljeću došlo je do njene kulminacije, ja sam htio spojiti venecijanskog 15. stoljeće s 21. stoljećem. Napraviti vizionarsku arhitekturu budućnosti temeljenu na 15. stoljeću. I tako je nastao motiv jedne cvjetne arhitekture. Te latice koje zatvaraju prostor, rađene su prema biljnim motivima koji su tako karakteristični zapravo za samu tehnologiju pomicanja. Nisam htio da kinetička arhitektura bude stroj već da ona isto ima karakteristike svoga mjesta, mjesta gdje se ona nalazi.

Akademik Mutnjaković s maketom kinetičkog paviljona za Veneciju (foto: A.K.Gashi)

Kompletna promjena arhitektonske struke?

AKG: Tad još nije bilo možda tehnoloških mogućnosti da se tako nešto izgradi?

AM: Bilo je mogućnosti! Zašto ne? To je tehnika avionskih krila, ima jednu laganu aluminijsku konstrukciju obloženu s unutarnje i vanjske strane s toplinskom izolacijom. A pneumatika za otvaranje i zatvaranje zgrade, ništa posebno! Oni što uređuju drveće na Zrinjevcu, oni mali kamiončići bi mogli podići ta krila. Prema tome, nije tehnološki to nikakav problem. Tada sam ja radio od aluminija koji bi se jednostavno zalio epoksijem, da on bude proziran, ali da pokriva. Danas ima i drugih materijala. Međutim postojala je averzija spram forme, a i takva arhitektura treba arhitekta-strojara. Arhitekt bi se trebao odgajati, ne više zidanjem, već strojarstvom, a to znači kompletno promijeniti arhitektonsku struku!

Maketa zgrade za 30 000 stanovnika (foto: A.K.Gashi)

Biomorfni urbanizam

AKG: Predlagali ste i biomorfni urbanizam! Novi centar Novog Zagreba?

AM: : Imao sam rješenje za centar Južnog Zagreba! Kad bi se to izgradilo, bila bi to mreža koja prekriva prizemlje. Objedinili bi se uredi i sadržaji. Nisam to detaljno projektirao, samo sam dao jednu urbanu strukturu. Apsurdno je da je Zagreb, ja mislim jedini grad u Europi, ako ne i na svijetu, koji nema pješački prijelaz preko rijeke! Preko 100 000 stanovnika koji ne mogu pješke doći… Zagreb se boji Save! Već 500 godina se borimo sa Savom! Napisao sam i jedan oštar komentar s dječjim pitanjima. Gdje je u Novom Zagrebu Zrinjevac? Gdje je u Novom Zagrebu Jelačić plac? Svaki grad na svijetu ima trg! Gdje je trg u gradu od 100.000 stanovnika?

AKG: Da, zapravo ni prometnice koje se nazivaju avenijama ne povezuju ništa ni sa čime, što nije karakteristika avenija!

AM: Da, nemaju karakter avenije! Avenija je živa ulica, pješačka ulica! Te kuće su samo poslagane, no nisu stvorile grad!

Mutnjakovićeva vizija Južnog Zagreba (foto: A.K.Gashi)

AKG: Vi još uvijek, u 95.godini svaki dan dolazite u atelje? Na čemu radite, ako se smije znati?

AM: U Trnovčici, u Dubravi, sam nekad sagradio osnovnu školu. I sad je ideja u školi da se napravi nastava u jednoj smjeni pa treba napraviti dodatne razrede i školsku dvoranu. Sam sada radio skice za to da se dogradi. A od knjiga, trenutno obrađujem šibensku katedralu. Evo, jučer sam kupio paus! Više ga nema u rolama tamo gdje kupujem pa sam ovako u listovima, ovako po deset listova. Ne znam što s njim, vjerojatno ću ga narolati, nemam ga gdje držati ovako!